Hank tur
På ett djupare plan blir detta en “determinism vs free will”-debatt.
Har Örebro tur när Kreu missar öppet mål eller är det Kreu som är för dålig och tränat för lite på avslut, eller är det till och med så att Örebrobacken har legat i hårdträning som gör det bra och stör Kreu i skottögonblicket etc, etc? Det går ju hålla på hur länge som helst.
Min uppfattning är att de som tränar bäst har “tur” mest.
Tack för sammanfattningen! Intressant läsning.
Kjeppkinesen Säger som Alexander Axén brukar säga ”Tur finns inte”
LaumannBingo Säger som Alexander Axén brukar säga ”Tur finns inte”
Och Jag säger att Alec är kung och har alltid rätt!
Kalla det tur, kalla det edge, kalla det vad man vill. Statistiken ljuger ju inte, och utifrån det så lär Cluben prestera bättre över tid än man gjort nu. Mitt problem är väl någonstans, förutom mina egna känslosvallningar när all reson ibland lämnar kropp och knopp, att spelet faktiskt inte såg särskilt bra ut förra säsongen heller när man lite ignorerade det för att laget plötsligt gick bra i tabellen. Defensiven är direkt svag och medan det så klart är kul med en bländande offensiv så är det för jäkla sårbart. Så även om man lyckas plocka ifatt poäng framåt och sluta någonstans plats 5-9 så är det inte godkänt om spelet ser ut som det gör. Inte över tid. Sen är det så klart bra att man kanske har lite sparkapital för att man inte fått ut de resultat som man rimligen ”borde”.
Kjellman Statistiken ljuger ju inte, och utifrån det så lär Cluben prestera bättre över tid än man gjort nu. Mitt problem är väl någonstans, förutom mina egna känslosvallningar när all reson ibland lämnar kropp och knopp, att spelet faktiskt inte såg särskilt bra ut förra säsongen heller när man lite ignorerade det för att laget plötsligt gick bra i tabellen. Defensiven är direkt svag och medan det så klart är kul med en bländande offensiv så är det för jäkla sårbart.
Man skulle ju kunna vända på det och hävda att vi kunde spela så frejdig och offensiv hockey som vi gjorde förra året just för att vi hade en så pass bra målvakt i buren som tillät det. Det är inte helt givet att det hade gått bättre förra säsongen om vi hade försökt spela ett mer defensivt spel.
Kjeppkinesen Min uppfattning är att de som tränar bäst har “tur” mest.
Missade du denna graf? Intressant att det nästan är helt slumpmässigt hur bra ett lag tränar från en säsong till den nästkommande. 
Hank Missade du denna graf? Intressant att det nästan är helt slumpmässigt hur bra ett lag tränar från en säsong till den nästkommande.
Jo, asså. Jag vände mig mer mot begreppet “tur”. Tycker du att det är ett bra begrepp att använda i sammanhanget? Bara för att man inte har ett svar på varför, så tycker inte jag att man ska förklara det med “tur”. Formeln är inte komplett.
Sen tror ju jag på ett djupare plan att man kan påverka precis allting.
Edit: inlägget uppdaterat 07:10 med bl.a. ny graf.
Hank Mycket intressant inlägg, stort tack för det och den insats du lagt ner! 
Jag har dock några invändningar. Men först kan jag väl börja med att dela en liknande graf som du visade för PDO för på varandra följande år, men med data från SHL från säsongen 2019/2020 fram till i år (inklusive den pågående säsongen). Lite mindre data än det du delade, men konfirmerar att SHL verkar bete sig som NHL i denna aspekt:
Min slutsats är att ett enskilt lags PDO för en säsong inte är så bra prediktion för lagets PDO för nästa säsong. Precis som du skriver, där är vi överens.
Men jag har två principiella invändningar. Den första handlar om att det faktiskt finns vissa lag som lyckas ha en ganska bra PDO säsong efter säsong. FBK är ett exempel, SKE ett annat. Jag kan inte komma runt att det måste finnas ett stort mått av skicklighet för att år efter år ligga högt eller väldigt högt i PDO. Inte handlar det om tur? Det vore väl att förminska dessa lags prestation under lång tid. Att vi hade hög PDO förra säsongen kanske eller kanske inte var en tillfällighet, slump, tur eller vad man nu vill kalla det, men det finns ju en handfull lag som faktiskt lyckas ha rätt bra utdelning framåt och bakåt år efter år. Det kallar jag skicklighet. Samma resonemang kan göras om dålig PDO, till exempel Brynäs åren innan de åkte ur. De hade ju inte otur i flera säsonger.
| |
| — |
| Lag | 19/20 | 20/21 | 21/22 | 22/23 | 23/24 | 24/25* |
| FBK | 100,65 | 102,1 | 101,06 | 101,09 | 102,15 | 100,78 |
| SKE | 101,12 | 101,07 | 102,68 | 102,25 | 98,89 | 98,99 |
| LHF | 103,23 | 98,75 | 101,18 | 98,56 | 98,38 | 101,74 |
| TIK | - | - | 96,63 | 99,73 | 100,4 | 103,21 |
| LHC | 98,47 | 98,08 | 100,03 | 98,47 | 101,73 | 98,39 |
| MIF | 101,47 | 101,21 | 98,36 | 98,76 | 100,68 | 99,83 |
| FHC | 100,95 | 97,92 | 99,02 | 100,06 | 102,54 | 101,17 |
| LIF | 97,37 | 99,97 | 99,1 | 99,98 | 102,26 | 97,9 |
| VLH | 100,09 | 101,5 | 99,38 | 101,13 | 102,24 | 99,04 |
| ÖRE | 100,67 | 102 | 102,25 | 100,39 | 99,28 | 102,18 |
| RBK | 100,48 | 100,95 | 102,44 | 99,78 | 98,55 | 99,06 |
| BRY | 97,72 | 100,29 | 98,92 | 97,12 | - | 100,52 |
| HV | 101,81 | 97,31 | - | 101,27 | 96,84 | 102,67 |
| IKO | 96,8 | 99,97 | 100,46 | 101,51 | 96,6 | - |
| DIF | 99,74 | 99,09 | 98,98 | - | - | - |
| MOD | - | - | - | - | 99,45 | 96,52 |
Den andra invändningen jag har är att även skicklighet varierar från år till år. Bara för att lag följer upp ett bra år med ett dåligt år (PDO-mässigt) så innebär det väl inte att det ena årets siffra var “dopad” eller tvärtom? Förutsättningar förändras och därmed också prestationen. Även om PDO var endast kopplad till skicklighet skulle vi ju se tendenser till det du visar i dina grafer, eftersom skickligheten/prestationen varierar från en säsong till en annan i jämna ligor som SHL. Jag tycker alltså inte att dina grafer är odiskutabla bevis för att PDO är ett bra mått på tur bara för att det finns en spridning i “Year 2” (vilket vi är överens om), eftersom även skickligheten/prestationen varierar mellan säsonger (och under säsonger). För att illustrera vad jag menar så kommer en graf över placering mellan ett år till ett annat (samma idé som med PDO mellan säsonger). Här finns det en korrelation mellan åren, men det finns fortfarande en ordentlig spridning. Det är tyvärr inte jättemycket data, men jag tycker det visar att inte heller något som vi tycker är i huvudsak skicklighet (tabellplacering Y1) är jättebra för att prediktera tabellplacering Y2. Med andra ord kommer alltså ett mått som endast är skicklighetsbaserat också uppvisa samma tendenser till spridning som du visar upp i dina grafer, eftersom skickligheten/prestationen varierar från år till år.
Det finns även en korrelation mellan PDO (rank 1-14) och placering (se nedan för säsongerna 19/20-24/25). Om det skulle vara så att PDO nästan bara är tur skulle väl det indikera att tabellpositionen också till stor del handlar om tur (eller åtminstone att det borde vara väldigt mycket tajtare i tabellen än vad poängen gör gällande)? Det verkar ju onekligen som att bottenlagen nästan jämt har de sämsta PDO-värdena.
Till sist en fråga. Jag var inne på SHLs hemsida för att hämta data till statistiken ovan och såg att det finns dels OIG% under Corsi/Fenwick/PDO som verkar ligga till grund för PDO-beräkningen. Sen finns även SEFF under Offensivt som är (väldigt) annorlunda. Samma för räddningsprocenten. Frölunda har exempelvis 11,52 i SEFF 23/24 men bara 9,44 i OIG%. Vad är vad här?
ananas Vilket grymt svar. Tumme upp!
ananas Min slutsats är att ett enskilt lags PDO för en säsong inte är så bra prediktion för lagets PDO för nästa säsong.
Ja, trendlinjen i din första graf ser ju ut att vara helt utan lutning, så i princip helt slumpmässigt från säsong till säsong alltså.
ananas Men jag har två principiella invändningar. Den första handlar om att det faktiskt finns vissa lag som lyckas ha en ganska bra PDO säsong efter säsong. FBK är ett exempel, SKE ett annat. Jag kan inte komma runt att det måste finnas ett stort mått av skicklighet för att år efter år ligga högt eller väldigt högt i PDO.
I min sammanfattning nämndes t.ex. Tampa Bay på samma sätt, med 8 av 10 säsonger på PDO över 100, och Ottawa fast under 100. Så det argumentaras ju för att det finns en skicklighetspåverkan i måttet. Värdena ligger dock fortfarande i princip enbart inom spannet 98-102, som @alfie nämnde som “inom tolerans”. I NHL spelar man nästan 60% fler matcher än i SHL, så det finns ju möjligheter för större spridning i SHL,. Du skriver “hög eller mycket hög PDO”, om du syftar på värden utanför spannet 98-102 så håller jag inte med.
ananas Den andra invändningen jag har är att även skicklighet varierar från år till år. Bara för att lag följer upp ett bra år med ett dåligt år (PDO-mässigt) så innebär det väl inte att det ena årets siffra var “dopad” eller tvärtom? Förutsättningar förändras och därmed också prestationen.
Det diskuterades även i sammanställningen om hur PDO beter sig under en säsong, och att den går mot medelvärdet även i detta fall, ju fler matcher man spelar.
ananas För att illustrera vad jag menar så kommer en graf över placering mellan ett år till ett annat (samma idé som med PDO mellan säsonger). Här finns det en korrelation mellan åren, men det finns fortfarande en ordentlig spridning.
Snyggt! Trendlinjen visar, som sagt, på en korrelation mellan tabellplaceringar år 1 jämfört med år 2. Något vi sällan ser spår av i PDOn.
ananas Det finns även en korrelation mellan PDO (rank 1-14) och placering (se nedan för säsongerna 19/20-24/25). Om det skulle vara så att PDO nästan bara är tur skulle väl det indikera att tabellpositionen också till stor del handlar om tur (eller åtminstone att det borde vara väldigt mycket tajtare i tabellen än vad poängen gör gällande)?
Gillar den här grafen också! Kontentan kanske blir att så länge man ligger inom 98-102, så skulle man kunna argumentera för att det är hög/låg skicklighet som ligger till grund för lagets höga/låga PDO. Siffror utanför detta intervall ses dock som ohållbara.
Om vi ser till Cluben så har vi under vår pågående förlustsvit på fyra matcher en PDO på 94,42, vilket alltså inte är hållbart. Dock över hela säsongen så ligger vi på 98,01, vilket är lågt, men inte extremt.
ananas Frölunda har exempelvis 11,52 i SEFF 23/24 men bara 9,44 i OIG%. Vad är vad här?
Jag tänker att det ena är totala värdet inräknat alla spelformer, medans det andra bara är för spel 5v5.
En liten fråga till @Hank
Vet att du skrev för ett tag sen att du lämnat en liten sammanfattning på siffrorna hittills till LHC.
Är du med och pratar/diskuterar kring siffrorna och vad det innebär eller lämnar du dom bara och sen är du ute ur bilden? 
LaumannBingo Tyvärr är det ganska enkelriktad kommunikation. Inför förra säsongen satt jag med Jeff och diskuterade vilka siffror de är intresserade av, så att de kommer med i sammanställningarna. Sedan vet jag inte alls hur de faktiskt använder dessa.
Hade ett snack med Tony inför denna säsong, och han verkade intresserad av att veta mer och ha avstämningsmöten med vissa intervall. Hoppas det blir av.
Kjeppkinesen missade kreu ett öppet mål? Jag minns bara hans klockrena stolpträff och Norens miss av öppet mål, men vi hade alltså ytterligare ett bränt öppet mål?
Hank Tyvärr är det ganska enkelriktad kommunikation. Inför förra säsongen satt jag med Jeff och diskuterade vilka siffror de är intresserade av, så att de kommer med i sammanställningarna. Sedan vet jag inte alls hur de faktiskt använder dessa.
Hade ett snack med Tony inför denna säsong, och han verkade intresserad av att veta mer och ha avstämningsmöten med vissa intervall. Hoppas det blir av.
Förhoppningsvis löser Vernblom det mesta av statistiken, men det känns ändå inte bra att vi inte ligger i framkant här. Vi borde ha minst en heltidsanställd som de andra lagen har.
Hank Värdena ligger dock fortfarande i princip enbart inom spannet 98-102, som @alfie nämnde som “inom tolerans”. I NHL spelar man nästan 60% fler matcher än i SHL, så det finns ju möjligheter för större spridning i SHL,. Du skriver “hög eller mycket hög PDO”, om du syftar på värden utanför spannet 98-102 så håller jag inte med.
Med “mycket hög PDO” syftade jag på siffror runt 102, vilket verkar vara en “övre gräns” över tid, vilket du också är inne på. Där verkar det vara svårt eller omöjligt att ligga över tid, men höga siffror (med marginal över 100) tycker jag verkar vara möjligt över tid (på varandra följande säsonger som man kan säga definiera en era för ett lag). Det ser ju vid första anblick ut som att intervallet 98-102 är litet, men eftersom varje lag skjuter över 1000 skott på en säsong så innebär varje procents ökning av skotteffektiviteten drygt 10 extra mål, och vice versa för räddningsprocenten. Och det har påverkan på poängen: om man tittar på förhållandet mellan målskillnad och poäng för förra säsongen (obs, väldigt liten datamängd) så ser man följande (ganska tydliga) förhållande:
Trendlinjens ekvation kan sedan användas för att se hur stor effekt några extra mål eller räddningar har på poängen: för varje extra räddning eller mål framåt förväntas säsongens poäng öka med 0,476. Så om man jämför ett lag som har 100 i PDO med ett lag som har 101, och båda skjuter och får emot sig 1200 skott i 5v5 så innebär det 12 måls bättre målskillnad till laget med PDO 101 och därmed också en förväntad ökad poängskörd med knappa 6 poäng. Ja, jag vet att detta resonemang är något förenklat, men min poäng är att även “inom intervallet” 98-102 så finns det betydande skillnader som rimligtvis har effekt på säsongens slutpoäng/tabellposition. Dvs att ligga “nära” 100 är inte samma sak som att ligga exakt på 100 och ett bra lag som har höga siffror runt 101 flera år i rad kapar alltså åt sig åtminstone en handfull extra poäng bara pga detta. Skillnaden i intervallet 98-102 innebär en förväntad skillnad i poäng på 20-30 poäng, lite beroende på antalet skott.
Om PDO endast var tur skulle skicklighetsaspekten i ett lags målskillnad endast ligga i antalet skott framåt i förhållande till antalet skott bakåt, dvs hur bra laget är på att komma till och försvara skottförsök. Ingenting i den modellen tar då hänsyn till skottläget, dvs allt som en xG-modell (oavsett hur avancerad) tar hänsyn till. Även målvaktens siffror skulle vara av ringa betydelse, eftersom dessa siffror i så fall skulle förklaras av mer tur än skicklighet (av det kollektiva försvaret). Jag har svårt att acceptera detta.
Hank Kontentan kanske blir att så länge man ligger inom 98-102, så skulle man kunna argumentera för att det är hög/låg skicklighet som ligger till grund för lagets höga/låga PDO. Siffror utanför detta intervall ses dock som ohållbara.
Om vi ser till Cluben så har vi under vår pågående förlustsvit på fyra matcher en PDO på 94,42, vilket alltså inte är hållbart. Dock över hela säsongen så ligger vi på 98,01, vilket är lågt, men inte extremt.
Ja, rimligtvis kommer exempelvis Timrås 103,21 och Modos 96,52 inte fortsätta vara så extrema hela säsongen, utan hamna i intervallet 98-102. Men visst, även siffror inom det intervallet kan ju vara ohållbara för ett visst lag under längre tid. Kanske är LHCs siffra från förra året (101,73) just en sådan. Skellefteå hade en ovanligt låg siffra förra säsongen (98,89) och borde väl klättra lite grann i år.
Till sist: även om man har hela eller delar av en säsong som är väldigt bra, bättre än vad som är hållbart över tid, måste det vara tur som är inblandat? Vissa lag kanske överpresterar under en period på grund av andra tillfälligheter, formtopp, spelschema, inga skador, ny tränare. Eller tvärtom underpresterar på grund av att det är stökigt i föreningen, storstjärnan skadad, ny tränare etc. Jag skulle vilja benämna tillfälliga perioder med onormal PDO som just tillfälligheter, inte tur. Dessa tillfälligheter är naturligtvis också ohållbara över tid (skador jämnar ut sig, formtoppar ebbar ut, spelschemat jämnar definitivt ut sig). Kanske endast semantik, men med begreppet tur så låter det som att det bara är stolpe ut och klubbspetsar på felvända spelare som förhindrar mål, inte att målvakten och försvaret spelar bra under en period med alla ordinarie försvarare i laguppställningen efter en period med mycket fokus på defensiva situationer och mot enklare motstånd (dvs tillfälligheter). Ta Timrå som exempel eftersom de inlett väldigt bra. Även om deras PDO sjunker till mer rimliga nivåer så tänker jag att det kan finnas naturliga anledningar till att de spelar väldigt bra och effektiv ishockey precis i början av serien med ny energifull tränare, innan alla lag lärt sig hur de spelar och vad som är effektivt försvar mot dem. Med det sagt så tror jag också att vår senaste förlustsvit var sämre på pappret än vad den egentligen var. Men det säger jag ju inte bara utifrån PDO, utan även från att ha sett matcherna och även xG-datan.
Kan ni summera det ni kommer fram till för en med lite mindre hjärnkapacitet?
Inte så jävla långt för då zoomar jag ut.
Eller en AI-sammanfattning:
Texten diskuterar PDO (en statistik som kombinerar skotteffektivitet och räddningsprocent) och dess betydelse i ishockey. Här är en sammanfattning:
PDO-intervallet 98-102: Värden inom detta intervall anses vara “inom tolerans” och kan bero på skicklighet snarare än tur. Värden utanför detta intervall anses ohållbara över tid.
Effekten av PDO på poäng: Små förändringar i PDO kan ha stor inverkan på ett lags poängskörd. Ett lag med en PDO på 101 jämfört med 100 kan förväntas få cirka 6 extra poäng per säsong.
Skicklighet vs. tur: PDO kan påverkas av både skicklighet och tillfälligheter. Skottlägen och målvaktens prestationer spelar också en roll, vilket gör det svårt att tillskriva allt till tur.
Exempel på lag: Timrå och Modo har extrema PDO-värden som sannolikt kommer att normaliseras. LHC och Skellefteå har haft ovanliga PDO-värden som kan justeras över tid.
Tillfälligheter: Perioder med onormala PDO-värden kan bero på tillfälligheter som formtoppar, skador eller spelschema, snarare än ren tur.
Sammanfattningsvis argumenterar texten för att även inom det “normala” PDO-intervallet kan små skillnader ha betydande effekter på ett lags prestationer och poängskörd.
